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El
problema para mí es que en los últimos 200 años se nos ha dicho que podemos
alcanzar esta autogovernança a través de la representación, que la mejor manera
de organizarnos como una democracia es dejar que otras personas nos gobiernen, a las que pasaremos cuentas cada cuatro o
cinco años. Durante 200 años un montón de gente ha creído en esto y ha
estado contenta de votar y de promover esto, pero creo que, de forma generalizada, en todo el mundo la
gente se está dando cuenta de que es una manera muy débil y empobrecida de entender la democracia. Además, permite
una cosa muy peligrosa: que el poder se concentre en un pequeño número de
personas, un pequeño número de
intereses, a través de las personas que llamamos la élite. Las élites nos dan
la impresión de que están rotando, y que tenemos gente fresca y
nuevos políticos, cuando en realidad lo
que tenemos es gente con el mismo bagaje, la misma riqueza, las mismas escuelas
y las mismas identidades llevando la batuta. Ahora empezamos a ver que esto no es ni mucho menos democracia, sino
poder de las élites sobre la sociedad, y
que necesitamos repensar la relación entre el Estado y la sociedad, para que la
sociedad pueda recuperar su control sobre la economía, la salud o la educación.
Es por esto que me encanta la expresión española "democracia real", porque lo que esto significa es que la
democracia que tenemos es una ficción, una especie de mentira, y ahora la gente la quiere desafiar.
Esto implica que el pueblo debería llevar la batuta.
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! Queremosssssss Democracia Real, Ya ¡.
Continua el Zombie Walk en las Plazas de España.
***
“EN ESPAÑA HAY UNA DEMOCRACIA ZOMBIE”.
El Profesor australiano Simón Tormey
reflexiona sobre la crisis de la representación y destaca las iniciativas
sociales de renovación democrática.
*****
Joao Franca.
eldiario.es. Rebelión martes 2 de abril del 2013.
Simon Tormey es profesor
de ciencias políticas en la Universidad de Sydney. Su investigación actual se centra
en la crisis de la democracia, y en particular en la crisis de la
representación. El pasado 20 de marzo estuvo en Barcelona para conocer mejor el
15-M y los movimientos por una democracia real en España. Recibió a eldiario.es
para esta entrevista en un bar del centro de Barcelona, donde varios activistas le explicaban que seguían
reivindicando un cambio, pero que las plazas ya habían quedado atrás.
¿La democracia está en crisis?
Para mí estamos en un momento muy interesante, porque los indicadores
que utilizamos para medir la salud de la democracia representativa están todos
en descenso. Las cuatro variables principales, que son las estadísticas de
voto, la afiliación a partidos políticos, la confianza en los políticos y el
interés en la política, están todas en descenso en todo el mundo. Es un
fenómeno muy general, y no son sólo las estadísticas. Mi percepción observando
movimientos radicales, que es mi interés, es que el modelo de política
representativa, de partidos comunistas o socialistas, está siendo realmente
rechazado en todo el mundo. Puedes ver toda una serie de iniciativas, como los
zapatistas o el Foro Social Mundial o la tecnopolíticos y recibes el mismo
mensaje; quieren huir de formas representativas de política, con liderazgos y
manifiestos e ideologías, hacia formas de política donde los individuos tienen
un rol autónomo y pleno en cualquier tipo de iniciativa.
¿Cómo definiría la democracia?
La democracia es algo muy fácil de entender, pero que se ha hecho
complicada. Una manera de entenderla que me gusta mucho es la de Abraham
Lincoln en el discurso de Gettysburg, cuando dijo que significaba gobierno por
el pueblo, para el pueblo y del pueblo. La democracia es el autogobernanza de
una comunidad sobre sí misma. En realidad es un concepto muy simple.
¿Y tenemos esto, ahora?
El problema para mí es que en los últimos 200 años se nos ha dicho que
podemos alcanzar esta autogovernança a través de la representación, que la mejor
manera de organizarnos como una democracia es dejar que otras personas nos
gobiernen, a las que pasaremos cuentas cada cuatro o cinco años. Durante 200
años un montón de gente ha creído en esto y ha estado contenta de votar y de
promover esto, pero creo que, de forma generalizada, en todo el mundo la gente
se está dando cuenta de que es una manera muy débil y empobrecida de entender
la democracia. Además, permite una cosa muy peligrosa: que el poder se
concentre en un pequeño número de personas, un pequeño número de intereses, a
través de las personas que llamamos la élite. Las élites nos dan la impresión
de que están rotando, y que tenemos gente fresca y nuevos políticos, cuando en
realidad lo que tenemos es gente con el mismo bagaje, la misma riqueza, las
mismas escuelas y las mismas identidades llevando la batuta. Ahora empezamos a
ver que esto no es ni mucho menos democracia, sino poder de las élites sobre la
sociedad, y que necesitamos repensar la relación entre el Estado y la sociedad,
para que la sociedad pueda recuperar su control sobre la economía, la salud o
la educación. Es por esto que me encanta la expresión española "democracia
real", porque lo que esto significa es que la democracia que tenemos es
una ficción, una especie de mentira, y ahora la gente la quiere desafiar. Esto
implica que el pueblo debería llevar la batuta.
¿Y cómo puede el pueblo llevar la batuta?
Esta pregunta es lo que me ha traído a España, porque no es fácil de
responder. Hay una definición fácil de democracia, pero cómo operas el poder
social, el control colectivo, son cuestiones que vienen de lejos. En particular
en los últimos 200 años ha habido muchísimos movimientos de anarquistas,
autonomistas, marxistas, incluso los bolcheviques, que han pensado mucho en
esta cuestión, pero aún así los experimentos que ha habido sólo han tenido un
éxito parcial. No hemos visto una sociedad totalmente democrática, o una
democracia totalmente operativa. Esto es un reto para nosotros ahora. ¿Las
nuevas tecnologías lo harán posible? ¿Podrá la mayor educación, la mayor
alfabetización de los ciudadanos hacerlo posible? Por supuesto hay un gran
obstáculo al ejercicio del poder social, que es que muchas de las cosas
importantes de controlar se dan más allá del Estado-nación. Cuando pensamos donde
está el poder en el mundo, también pensamos en el Fondo Monetario
Internacional, el Banco Mundial, las grandes multinacionales, Estados Unidos,
China, ... Una gran cuestión es: ¿Cómo podemos tener una mayor autonomía sobre
nuestras vidas, ejercer un control democrático de nuestras vidas, cuando el
poder es transnacional y global en vez de local? Un gran reto de la teoría
democrática es elaborar mecanismos y nuevas formas de pensar cómo el poder
puede ser reconfigurado para que podamos ejercer un control.
¿Entonces cree que el Estado no es un marco para
lograr una "democracia
real"?
Creo que el Estado es uno de los marcos. Controlarlo te da bastante
control. Puedes construir carreteras, financiar la educación, etcétera. Una de
las cosas de las que se ha dado cuenta la gente en España en los últimos años
es que la idea de que el Estado-nación es el único lado del poder es una
ficción. La soberanía que atribuimos al Estado-nación está en cuestión. Tenemos
la Unión Europea, tenemos las multinacionales, ... Pero también por debajo del
Estado, tenemos regiones, ciudades, pueblos. Hay múltiples espacios de poder y
soberanía. Y también tienes los individuos, que también quieren empoderarse y
ejercer el poder. La vieja idea de que capturar el poder estatal te permitiría
generar una sociedad más democrática, más socialista o más justa,
desgraciadamente ha sido sobrepasada por el desarrollo desde finales del siglo
XX, y en particular por la tecnología misma.
¿Por la tecnología?
La misma tecnología que te permite más oportunidades de interacción,
permite negocios con más oportunidades para la diversificación, para tener
trabajadores en el extranjero, para asegurarte la mano de obra más barata. La
tecnología es un veneno y una cura. Es una herramienta de empoderamiento, pero
también una importante fuente de poder para cualquier propósito. La ecuación es
mucho más complicada que hace veinte años.
¿Pero cómo ve el futuro? Estamos en un momento de
cambio?
Estamos en un momento de crisis porque el modelo de capitalismo que se
ha estado llevando a cabo en los últimos 30 años no era sostenible. El
capitalismo financiero permite una gran cantidad de especulación monetaria, de
deudas y créditos que aportan enormes beneficios a los bancos. En 2007 este
modelo saltó por los aires. Lo que ha dejado es una increíble confusión de
deuda y desempoderamiento, porque se dedicó demasiado dinero y demasiados
recursos a mantener los bancos y los estados, que luego deben volver a pagar a
los bancos. Ahora se están recuperando como un borracho después de una gran
fiesta. Todavía tenemos una terrible resaca, y no somos del todo capaces de ver
bien o caminar rectos, pero lo que sí tenemos es movilización. La gran
esperanza de todos los que están interesados en política es que la gente
corriente haya visto que este modelo no funciona y que estén experimentando
pensar colectivamente en nuevas formas de poder social, de iniciativas
económicas, de iniciativas democráticas. Hay mucha creatividad. Nunca en mi
vida adulta había visto gente tan poco dogmática como la que he visto en
España.
¿Se está rompiendo con los dogmatismos?
En 30 años estudiando la política, ves que la mayor parte de la gente
tiene una idea muy fija de cómo debe ser la vida y cómo deberíamos avanzar. En
cambio en España tenemos un momento increíblemente importante en el que la
gente está en diálogo, quiere aprender, discutir e ir más allá de las viejas
maneras de pensar la política. Esto es una gran fuente de esperanza para mí.
Que gente, sobre todo joven, que no está fijada por la ideología –no son
comunistas o socialistas–, está pensando por sí misma y colectivamente, y son
muy creativos y quieren probar cosas nuevas, nuevas herramientas. Es fantástico
que incluso estos asamblearios quieran hablar de política, de estrategias e
iniciativas que pueden implicar un público más grande en esta lucha colectiva
para el futuro de la vida democrática.
¿Representa esto un cambio en los movimientos
sociales? ¿Cree que antes
no hablaban de la política institucional?
Ha habido un cambio masivo en los movimientos sociales en los últimos 10
años debido a la tecnología que tienen a su disposición. Ahora con Facebook o
Twitter o todo tipo de medios como Wikipedia o las wikis, quedan atrás muchas
de las características de los antiguos movimientos sociales, como el hecho de
tener una agenda muy concreta –salvar las ballenas, abandonar la energía
nuclear u oponerse a la UE, por ejemplo. Ahora tenemos una política mucho más
plástica, lo que llamo política evanescente, que consiste en buscar lo común,
tejer redes con otros, probar nuevos tipos de iniciativas y no pensar en la
derrota. Si algo no funciona, pruebas algo diferente. Es un mix mucho más
volátil, creativo e interesante de política que hace 20 años. Si miras los
libros de texto sobre movimientos sociales, que describen el mundo alrededor de
los años setenta y ochenta, es muy aburrido y previsible. Ahora tenemos esta
increíble plasticidad y oportunidad gracias a las nuevas tecnologías al
servicio de nuevos movimientos. Incluso la expresión "movimientos
sociales" me suena aburrida y anticuada. No se trata ya de movimientos
sociales, e incluso "redes" me suena anticuado. Es un estilo de
política que se mueve: un día las redes, otro los movimientos, otro los
partidos, ... Tenemos esta increíble energía híbrida en estos colectivos que
básicamente busca todo tipo de nuevas maneras de desarrollar una agenda
política. Es un
momento muy creativo, muy interesante.
Capitalismo Zombi, "Made in Spain".
***
Habla del colapso del modelo capitalista como causa
de esta crisis democrática. ¿Cree que la democracia no es compatible con el
capitalismo?
El problema es que la democracia ha sido muy compatible con el
capitalismo hasta ahora. Creo que una democracia real consiste en el poder
social, que es algo que va completamente contra el capitalismo. El capitalismo
consiste en privatizar el poder, en que el poder siga al dinero: cuanto más
dinero tienes, más poder ganas. Me parece una manera muy antidemocrática de
pensar el poder. Una de las cosas que más interesantes de las que oigo hablar
son los nuevos modelos económicos: bancos cooperativos, todo tipo de colectivos
autónomos, la gente que busca desarrollar pequeñas iniciativas que los apartan
de los grandes negocios y multinacionales. Creo que es una parte muy importante
de la historia democrática. No tiene sentido tener un sistema que parezca mucho
más democrático si la vieja estructura capitalista sigue en su sitio. Esto para
mí sería una derrota, una victoria muy superficial para una idea de democracia
real. Una democracia real no es eso, sino que es gente implicada en un proceso
de toma de decisión colectiva sobre los aspectos más importantes de sus vidas.
Y no hay nada más importante que la casa donde vives, el hospital que usas, la
escuela a la que vas, la universidad donde estudias o tu lugar de trabajo. Si
no puedes tomar parte en las decisiones en estos espacios no vives una vida muy
democrática.
¿Estas decisiones no deben tomarse desde las
estructuras estatales?
No. Me parece que estamos aprendiendo cómo tomar decisiones a gran
escala en un contexto deliberativo, y los experimentos más importante en este
momento van en este sentido. ¿Cómo puedes involucrar 1.000, 10.000 o 100.000
personas en una decisión? Me parece que el Estado español es uno de esos
pequeños lugares del mundo donde se está haciendo más trabajo en este sentido.
Y el resto de nosotros y el resto del mundo aprenderemos mucho de los españoles
porque están a la vanguardia de esta nueva clase de experimentos, y el resto
del mundo lo está observando con gran interés. Miramos aquí para que nos
muestren algunas soluciones sobre cómo se puede hacer esto sin excluir gente,
sin crear nuevas estructuras de poder, sin crear sistemas no-transparentes.
Creo que los españoles entienden estos problemas mejor que cualquier grupo de
activistas que haya conocido nunca.
A pesar de ello, el gobierno no está escuchando las
reivindicaciones.
Cierto. Tenemos un momento de crisis en el que el modelo está en
suspenso. Hay una gran movilización social, pero de momento no afecta a las
estructuras del Estado. La gran cuestión para los activistas es cómo hacer que
el Estado escuche. Creo que es una de las cosas interesante que estoy
escuchando aquí. Hay claramente un gran debate entre los activistas sobre esto:
quizás haya que hacer un partido político, pero otros dicen que no, que si
haces un partido político te vuelves parte del problema que hay que solucionar.
Es un debate muy creativo, porque no es un debate fijado, entre diferentes
grupos que están muy adheridos a diferentes modelos, sino que es muy
estratégico, sobre el momento histórico particular en el que se encuentra
España, que es de un alto nivel de movilización y politización y aún así, los
partidos, el Estado o la Unión Europea no están escuchando. Lo que los
activistas se preguntan es cómo los hacemos escuchar. ¿Quizás con una ocupación
de la plaza? Me parece que la gente dice: Bueno, esto nos ha traído hasta aquí,
pero ahora tenemos que probar nuevas iniciativas. Quizás hacer como Beppe Grillo
y hacer un partido antipolítico de protesta, o un partido avatar, o un partido
de escaños en blanco. Hay este debate en marcha, que es muy saludable, dentro
de una red, buscando desbloquear la cuestión.
Su investigación está relacionada a movimientos
radicales. ¿Qué es radical?
Para mí radical es cualquier grupo que tiene un descontento con la
manera como hacemos las cosas ahora. Si miro a mis colegas de ciencias
políticas, la mayoría no son radicales, sino que están satisfechos con el
proceso electoral, los políticos o la gobernanza democrática. Es una pequeña
minoría de gente en el ámbito de las ciencias sociales la que tiene un problema
con esto, y por eso decimos radicales, porque dicen que ya no podemos seguir
con esto. En este momento las ciencias políticas se mantiene muy conservadoras
en comparación con la participación política. Así que pienso que la gente, los
activistas, están muy avanzados en mi propia disciplina. Ellos son radicales,
la gente corriente es radical, el taxista de esta mañana era radical, la
mayoría de gente en este bar es radical. Porque están cansados, han tenido
suficiente, y quieren un cambio. No saben cómo producir este cambio, o cómo es
este cambio, pero saben que una cosa es cierta: que no podemos seguir con el
sistema existente, por más que el 90% de los científicos políticos consideren
este sistema muy democrático. La realidad es que sabemos que no es democrático.
En consecuencia, debemos ser radicales, debemos pensar fuera de estas visiones
establecidas. Los profesores universitarios se parecen mucho a los políticos.
¿Entonces quieres decir que la mayor parte de la
gente es antisistema?
El sistema ha colapsado, no puede seguir. En España hay lo que llamamos
una democracia zombie, una democracia que tropieza día a día y mes a mes, pero
sin ningún sentido real de legitimidad, sin afecto y sin arraigo en las
necesidades y deseos de las personas corrientes. Para mí la cuestión es cuándo
este sistema zombie será apartado y sustituido por alguna otra cosa. La gente se ha dado cuenta
de que esto no puede seguir y que es una cuestión de tiempo hasta que lo
cambiemos.
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